Encontro com ROBERTO LAGE e ALEX MENEZES - MACHADO DE ASSIS

Machadianas III

Encontro de grupo com Roberto Lage

Entrevistado: Alex Menezes

Transcrição: Tânia Granussi

Data: 26/08/2008

Alex Menezes - Fazer poema. Vou começar por abordar este “duplo” do autor por que a maioria das pessoas considera Machado de Assis-dramaturgo, mediano, quando comparado ao Machado de Assis-escritor. É que de certa forma sua grande obra esmaga o teatro, ou seja, o poeta [Machado de Assis] achata o dramaturgo [Machado de Assis]. Mesmo se ele não tivesse escrito sua obra em prosa, só o os escritos como poeta já fariam dele um grande escritor. Mas é muito difícil, pelo menos manter a excelência em apenas uma atividade. Michelangelo também era poeta, mas quem se lembra disso diante da monumental obra plástica, de escultura dele? Igual ocorre com Machado.

Amanhã estarei num evento do SESC [Pompéia] onde Machado será homenageado e vou falar sobre “O Rio de Machado”. O Rio [Rio de Janeiro] a cidade que Machado viveu, qual era a ligação entre ele e a cidade. De poder observar como, qual é a relação de Machado com o centro urbano. A importância dele, porque ele é tido como um escritor de transição do Império, depois República, fundação da República, e é cercado pelos melhores membros do Brasil - Graça Aranha, Joaquim Nabuco, José de Alencar - e daí sai a maior contribuição literária do Brasil. Machado conseguiu fazer uma leitura do país, talvez ele tenha sido a pessoa que mais tenha ajudado na identidade cultural do país. E o Brasil, imagine, quando Dom João [VI] foi convidado por Napoleão Bonaparte a se retirar do país dele [Portugal] para vir para o Brasil. Quando Dom João chegou aqui em 1808, imagino que, o poder judiciário era subsidiado pela Coroa Portuguesa. Machado nasce em 1839. E quando os portugueses chegaram, aqui era um charco, não era um país. Machado nasce em um país que não existia praticamente. Existiam povoados, e ele nasceu. É como eu sempre digo, é como se Mozart tivesse nascido em um país em que o piano era proibido, tinha talento, dom natural mas não podia tocar piano. Foi assim com Machado, não tinha uma referência literária - Machado é o pai da crônica - e ele consegue abarcar tudo isso, essa questão da visão crítica, da visão cultural.

Apesar de 40 anos de função, uma das críticas que se faz a Machado é em relação à Abolição da Escravatura. De fato, ele não teve uma parte atuante. Era tímido, nesta questão, uma posição difícil, uma vez que ele era funcionário público. Talvez o maior medo era esse, mesmo tendo uma voz na imprensa, como atacar, de uma forma contundente, o Governo, se [Machado] trabalhava para ele? Apesar disto, ele sempre fazia a crítica - de uma forma muito sutil, de uma forma muito irônica - pouco perceptível na obra, da forma que ele escrevia.

Quando Machado passa a viver essa vida cultural deste país que vivia em transe, ele cria toda uma linguagem.   E Machado foi muito criticado por Sílvio Romero, não se todos aqui conhecem, Sílvio Romero foi um dos maiores críticos literários do Brasil e odiava o Machado, vivia criticando o Machado, porque Machado tinha uma outra contradição muito forte: ele era censor, não sei se todo mundo sabe disto. Ele era censor. Quando ia se fazer alguma apresentação teatral, muitas vezes a fala dele era “isso aqui não está muito adequado, a linguagem não está muito adequada” e  às vezes ele censurava, cortava palavras, textos, e isso era uma contradição, uma vez que os temas machadianos, nos contos, nos romances, e mesmo no teatro, ele lida com esta questão da imoralidade, do adultério - Memórias Póstumas, Dom Casmurro - ele [Machado] vivia criticando Eça de Queirós dizendo que ele era imoral. Isso é mais uma contradição em Machado. Aliás, diz-se que toda contradição esta no “homem”, é pertinente ao homem, não ao artista.

Alguém gostaria de fazer algum tipo de pergunta? Melhor assim do que eu ficar falando já que vocês podem ter alguma linha de pesquisa.

Diretora 1 - Agora que você falou a respeito da Abolição me fez entender o caso da “Vara”. Por que a gente não consegue julgar o Damião. A gente não consegue falar “ele é”, que filho da mãe ele foi. A gente não consegue fazer isso, Acho que ele [Machado] pegava muitas questões pessoais dele - ele tinha essa pessoalidade com relação a escrita dele - é isso que faz ele tão especial.

Alex - Especial e atual

Diretora 1 - E atual!

Alex - O Gustavo Franco escreveu, fez uma coletânea apenas sobre Economia na crônica de Machado. Imagine, um mulato, um sujeito que veio do Rio de Janeiro, que era gago e sofria de epilepsia. Morria de medo de sair à rua e ter um ataque e as pessoas virem. Pelo menos o pai sabia ler, pois ele assinava um almanaque que era muito popular no Rio de Janeiro, que na época tinha trezentos mil habitantes e cento e cinqüenta mil escravos. E os outros cento e cinqüenta mil, como ainda é hoje, com pouco contato com a cultura ou não sabiam ler, quase 80% da população do Rio de Janeiro eram analfabetos. E ele ainda assim, conseguiu reunir um conhecimento tão espetacular que ele se fez, não só um “homem de letras”, mas um homem com uma carga antropológica, sociológica que por ironia, podia abarcar várias e várias condições do conhecimento humano e isso faz dele um notável.

Ator 1 - Quem lia Machado?

Alex - Em primeiro momento falando, escreveram um livro falando quem era o leitor de Machado? Era a elite.

Ator 1 - A elite?

Alex - A elite. E Machado sabendo disso, lógico, ele não tem em nenhum de seus romances, nenhum deles é protagonizado por alguém que vem de baixo, a não ser o Rubião do Quincas Borba, mas ele acaba ascendendo socialmente, e ele era professor. E todos os personagens de Machado são trágicos. Quincas Borba tem ascensão e depois cai, Brás Cubas não consegue casar, não pode ter filhos e não consegue emplacar o emplasto

Diretora 2 - Ele [Machado] mesmo diz, que não conseguiu transmitir a ninguém o legado de sua existência…

Alex - Na verdade, isso aí é uma confusão muito grande, quando se diz isso, pensando que isso é Machado. Não é verdade, Machado quis ter filhos. Tem uma carta que ele escreve para o José Veríssimo se lamentando de não ter filhos. E o Brás Cubas é a contra-prova de Machado de Assis, por que o Brás Cubas é um herdeiro mimado, não precisa trabalhar. Ele é o retrato da elite ociosa do Brasil. E Machado é o contrário disto. Machado teve que trabalhar duro para conseguir se manter. E esta fala do último capítulo que se chama “Das Negativas”  é totalmente do personagem. Mais ou menos como Hamlet diz no famoso solilóquio “ter ou não ter”, quem fala isso não é o Hamlet, é Shakespeare. O próprio Shakespeare que dá voz a Hamlet ao falar sobre dois mundos.

Diretora 2 - Existem algumas interpretações de Machado que dizem que se deve à condições físicas do autor, a epilepsia de Machado de Assis por exemplo, que nesta situação, ele acaba transportando isso para a literatura e a obra produzida era mal-humorada…

Alex - Tem coisas bastante interessantes… Machado dizia que quando sentia os primeiros sintomas da epilepsia, ele falava até umas coisas estranhas, dizia que era umas “tempestades mentais”. E não se sabia, na época, se era ele ou se era Carolina [sua esposa] que tinha alguma problema que impossibilitava eles terem filhos. Mas ele queria muito,

Ator 1 - Um colega nosso lançou a idéia de que talvez ele fosse gay… (risos)

Alex - Isso na verdade, surge com a figura do Bentinho de Dom Casmurro, da relação de Bentinho com Escobar…(risos) mas é verdade, existe uma corrente aí que acha que Bentinho não tinha ciúmes da Capitu, ele tinha ciúmes do Escobar (risos). Isso é bastante discutível. Assim, o artista quando lança a sua obra, a obra já não é mais dele. A interpretação que se faz dela cabe para todo mundo. Não se pode dizer “isso é o correto, o certo”. Não é. Cada um entende a obra da maneira que aprouver, ou conforme o seu entendimento. Acho que esse é o grande valor da obra de arte, que cada um interpreta à sua maneira.

Ator 2 - Quais eram as influências literárias de Machado de Assis?

Alex - Machado leu todos os clássicos. Quando ele compôs a Memórias Póstumas, ele se baseou num poema do século XVIII (nome ?) É um poema fantástico, e Machado apesar de ser ateu gostava muito da Bíblia, ele tinha predileção especial pelo livro do Eclesiastes, que a bem dizer é literatura da melhor qualidade. Ele era apaixonado por Shakespeare, Diderot, ma filosofia ele era apaixonado por Schopenhauer.

Ator 3 - Ele lia os gregos?

Alex - Ele leu praticamente todos… Antígona, de Homero leu Ilíada e Odisséia. Machado além de toda essa gama de conhecimento, ele também era tradutor. Ele traduziu o Corvo de Edgar Alan Poe, acho que o texto mais conhecido da século XIX em verso. Ele traduziu Charlie Dickens, traduziu Victor Hugo. A tradução do Dickens pelo Machado é fantástica, ele quase recria o livro. Inclusive nos últimos dias de vida dele, ele estava fazendo exercícios de grego na academia brasileira de letras. Ele falava cinco idiomas. O homem era de uma inteligência particular. Tudo apreendido como autodidata.

Ator 3 - Você tem algo a dizer sobre o Machado “pessoa”, o homem?

Alex - Existe um mito sobre o Homem-Machado, a de um sujeito recluso… Ele não era recluso, ele participava ativamente das atividades, ia ao teatro. Ele tinha um pouco de aversão quanto à questão da epilepsia. Ele morria de medo de ser acometido pelo mal, e quando ele era acometido, a primeira coisa que ele fazia quando estava em casa se recuperando era perguntar para Carolina [esposa] “alguém me viu assim?”. Ele tinha pavor. Apesar disso ele participava da vida social, ia a restaurantes. A rua do Ouvidor - acho que não tem nenhum lugar equivalente à rua do Ouvidor hoje - que tinha uma identidade cultural tanto para São Paulo quanto para o Rio de Janeiro.

Ator 2 - A Praça Roosevelt!

Alex - É, a praça Roosevelt (risos). Lembrou bem. A Rua do Ouvidor… as pessoas costumavam dizer “querem saber o que está acontecendo no mundo, vá à rua do Ouvidor”. E ele ia, participava dos saraus da sociedade. Então, ele era ativo. Só quando a Carolina morre em 1904 e ele morre em setembro 1908, ele passa quatro anos sem ela e aí se torna totalmente recluso, não tem mais nenhum interesse em participar da vida cultural e escreve o último romance dele, Memorial de Aires num tom absolutamente melancólico. Era um pensamento de despedida mesmo. Mas ele foi muito ativo. O homem-Machado era de muito bom humor.

Diretora 2 - Quando a gente fala da atividade dele [Machado] ele estava sendo abraçado às causas sociais abertamente. Você até falou da Abolição que ele criticava ironicamente. Mas no trabalho dele, o que ele podia fazer para ajudar a causa abolicionista, para ajudar os escravos, ele fazia.

Alex - Na verdade, rotular Machado acho bastante complicado. Ele é muito fugaz, a crítica literária no Brasil costuma dizer que existiu uma fase romântica, depois realista. Quem lê Memórias Póstumas, não vai jamais encontrar ali um romance realista. Um defunto narrador não me parece muito real.

Diretora 2 - E a leitura que o Roberto Schwarz faz da obra dele…

Alex - Roberto Schwarz é fantástico.

Diretora 2 - Ele juntou a sociedade, a estrutura social da época de Machado com a literatura para analisar a obra do Machado. Ele é contra a crítica, mas percebe que a crítica que Machado faz desta sociedade através Brás Cubas, é uma crítica mais conformada.

Alex - O grande orientador da obra de Machado é a ironia. Ironia no sentido de que antes de gostar da vida ele a ironiza. E tudo que você disse a respeito da questão do Schuwartz é de tal sutileza que nas primeiras leituras você pode querer encontrar a razão da ironia, mas a própria condição do homem é ironizável. E de fato, o grande artista, ele consegue descobrir uma coisa do próprio choque e que realmente não faz sentido nenhum a vida. Por exemplo, vem uma onda e mata duzentas mil pessoas como aconteceu no Sri Lanka em 2006, então, ele com a mesma ironia falaria “a gente está aqui para que? por qual motivo?” E a utilização deste recurso não é dele também. Lógico, ele bebeu de outras fontes. Shakespeare faz isso, o próprio Hamlet em ironizar sua condição na usurpação do trono. É uma ironia da condição do homem que “vive em ondas”, para cá e para lá, em movimentos incertos.

Ator 3 - E o Machado-negro? A relação com a sua mulher? Como ele aborda a partir disto, a realidade? Como foi esse “embranquecimento” do Machado de Assis?

Alex - Primeiro, Machado não gostava que o chamassem de mulato. Mulato vem de mula, animal escravo. Ele odiava isso. E essa questão do negro é sempre muito delicado. Nas suas primeiras fotos ele é praticamente um negro característico, típico. No último quadro dele, na ABL [Academia Brasileira de Letras] é um homem absolutamente branco. Machado, ele precede Michael Jackson (risos). E o Michael Jackson conseguiu aquilo de uma forma química e Machado foi de uma forma asséptica: virou um homem inglês, ele se tornou praticamente um lorde inglês. E essa questão, Machado não gostava de ser tido como um negro. Eu acho que ele não gostava mesmo. Mas isso é pedir demais para um homem… Machado teve muitas falhas de personalidade, ele vivia fazendo sonetos para Dom Pedro II - babando o ovo - para se dizer numa palavra. Era muito servil. As pessoas que trabalhavam com ele no Ministério da Viação - que ele chegou a ser chefe do Ministério da Viação, que hoje equivale ao Ministério dos Transportes do Rio de Janeiro - as pessoas diziam que ele fazia mesuras para agradar os superiores, de caráter servil. Mas é como eu digo, quando o general de Cartago, o Aníbal, conseguiu em batalha vencer Roma. Ele venceu os soldados romanos, o maior contingente de soldados até então, e aí era hora de marchar sobre Roma. A História diz que talvez ele não tenha feito isso porque ele não tinha as máquinas adequadas para sitiar Roma. E como ele poderia ter feito isso? Ele disse inflexível “o momento é agora, a história é agora, eu vou marchar sobre Roma” aí o general olhou para ele e respondeu “os Deuses não dão tudo ao mesmo homem”. Ele sabe vencer, mas não sabe aproveitar essa vitória. E depois ele acabou capturado…e acontecia a mesma coisa com Machado. Os Deuses não dão tudo ao mesmo homem de fato, um sujeito como ele, de uma capacidade intelectual extraordinária e que tinha fraquezas que são condenáveis. É, como pessoas comuns. A questão da obrigação, e eu não acho que o artista tenha que ter atitudes, veias panfletárias, como Dostoievski que vivia atacando a causa judaica. Eu não acho que o artista tenha que “levantar bandeira”, artista tem que ser livre, mas de onde Machado vinha, ele teria que ter uma obrigação - obrigação entre aspas - de defender seus pares, e ele não fez isso. É a minha maior crítica a vida pessoal dele, apesar de que nunca se pode confundir o homem e o artista.

Diretora 2 - Eu discordo disto. Eu acho que ele fez também pela literatura. Ele fez o trabalho dele lá no Ministério, mas ele fez o que ele podia, o que estava ao alcance dele…é duro você ser reconhecido sempre, ter seu lugar ao sol…

Alex - Isso no meio acadêmico é muito recorrente - essa defesa do que ele fez ou não fez - na verdade ele não fez. Mesmo Schuwartz, Alfredo Pujol e outros autores que escreveram a biografia dele…não existe nenhum documento, nada que…Veja, a abolição da escravatura foi decretada em 13 de maio e só no dia 20 ele vai se pronunciar, de forma tímida, fazendo uma ironia de um escravo que ele tinha liberto antes. E o próprio governo já tinha feito isso. E falou que ele merecia um retrato pintado a óleo. Poucos, só Joaquim Nabuco, que foi a pessoa que mais atrelou seu nome à causa abolicionista. E ele poderia ter feito muito mais,  porque ele tinha voz muito forte na época, ele poderia reunir pessoas - como Joaquim Nabuco fazia por exemplo  - Nabuco subia nos palanques e dizia “Vamos acabar com isso. É uma vergonha”. O Brasil é o último país das Américas a abolir a escravatura.

Diretora 3 - A abolição sim, mas e as condições desta abolição? Acho que ele queria isso, por ter tido uma condição como a dele…e saber de brasileiros como ele…A abolição era natural naquele momento inevitavelmente. Agora, como se dá esta abolição é que eu acho mais determinante. Foi vergonhosa. Os escravos foram libertos sim, e daí? Eu acho que ele poderia ter semeado condições para isso e ele seria talvez, uma das figuras mais importantes do país. E enquanto pessoa, ele não foi.

Ator 3 - Você disse que Machado tinha voz, poder. Eu me pergunto como Machado lidaria com isso. A gente precisa entender que o poder na época era de caráter municipal, não era federal. O Brasil era dirigido por oligarquias regionais e poderosas. O Brasil não tinha um corpo de nação, tinha pequenos organismos de poder, pequenas repúblicas. Entender o Brasil como um todo, hoje é fácil, naquela época não se entendia desta forma.

Alex - Então, a gente vai entrar numa questão delicada - como a que foi colocada aqui - a do homem e do artista. A atitude pessoal às vezes…Eu tenho atitudes também que não são muito condizentes com o que eu escrevo, porque é do próprio homem isso. Ezra Pound foi talvez o maior um poeta do século XX. Ele é duramente criticado por ter apoiado o fascismo. Agora eu vou desgostar da obra de Pound pela sua orientação política? Eu não vou. Então o artista, o artista enquanto criador da sua arte e o homem enquanto sua atividade pessoal, pode ser do PT, do PSDB, não importa.

Diretora 1 - Machado na sua obra, fala de Deus, faz citações em francês, mas acho que ele critica a situação da época com isso. Eu acho que às vezes o artista beira as questões do homem. Se você ler a obra de Dostoievski você vê que ele critica, que ele por vezes, desenvolve a defesa da própria opinião dele.

Ator 4 - Lima Barreto por exemplo. Não sei como vocês vêem, mas eu gostaria que você fizesse uma comparação dos dois, de Machado de Assis e Lima Barreto.

Alex - Lima Barreto assumia sua posição, diferente de Machado, ele falava e tal. Mas era um momento histórico peculiar, com aparecimento da República. Machado escreve uma crônica em 1896 que ele dizia que tinha medo da democracia - ele era um monarquista na verdade -  monarquista liberal, mas era monarquista. Ele dizia que tinha medo que o sistema representativo, o sistema democrático, jogasse o país numa aristocracia insolente. Isso é atualíssimo. A aristocracia que governa o país hoje, provavelmente querendo colocar a questão de bandeira, PSDB, PTB, PT. Quem faz política, faz o que quer, privatizam, fazem tudo por dinheiro, recebem mensalão. Essa aristocracia, que Machado já temia há cento e poucos anos, é a que está aí agora. Eles fazem  a panelinha deles da forma que querem. Qual é o grande problemas do país? Não é que eu queira falar de política aqui, mas vejam, não existe um projeto de nação. Existe um projeto de poder, “vamos colocar alguém no poder”. Ninguém faz política no Brasil pensando a longo prazo. Faz-se política agora, faz-se obras agora para se re-eleger na próxima eleição.

Diretora 3 - Queria que você falasse sobre a obra de Machado na formação da identidade nacional, do brasileiro. Quais foram os pontos determinantes para o “nosso senso comum”? O que é o brasileiro, quem foi o brasileiro…

Alex - Para Woody Allen, Machado é a maior referência nacional do Brasil. Assim como quando a gente pensa na Inglaterra a gente pensa por exemplo em Shakespeare, vem Shakespeare na mente: o formador da gênese cultural inglesa - se bem que venham outros antes, como Chaucer e tal, mas Shakespeare acabou abarcando todos seus antecessores. Ele é o que vem a mente, é referência. E com Machado no Brasil se dá o mesmo. Quando Machado incorpora esse gênio, eu diria que “o gênio é o Deus interior”, o gênio não nascia por opção histórica, social, política. Não! Era um insight, nasceu e pronto. Machado faz com que o Brasil olhe para si mesmo, ele fala assim “gente, está acontecendo um monte de coisa ruim, vamos mudar isso aqui”. Ele critica as instituições, critica a igreja, a política de uma forma geral, excetuando-se a escravatura que era um tema sensível,  por que agregava questão política, social, moral. Ele não podia chegar e dizer “vamos acabar e tal” que ele iria criar uma cisão com o meio que ele vivia. Mas o que acontece? Quando a obra dele começa a aflorar, só para a elite, mas a partir do início do século XX,  Machado se tornou o garoto-propaganda: Vejam, esse é o Brasil que deu certo! Não adianta criticar tanto o país, porque isso pode acontecer com qualquer um de nós.

Diretora 1 -

Alex - Essa é uma pergunta muito interessante. Essa polêmica por exemplo, em relação a Dom Casmurro só começou em 1899, a Ellen Caldwel que é uma crítica americana foi fazer a interpretação em 1954. Ele passou quase sessenta anos sendo lido de forma errada, ou pelo menos não de forma errada, mas como você colocou, “será que tem? será que entende?” Muita coisa que ele escreveu não estava ao alcance dessas pessoas. E eles entendiam? E a elite entende hoje alguma coisa? Mesmo a crítica literária não tinha…o próprio Sílvio Romero que acusa Machado de transferir para a literatura a gagueira dele - vejam que golpe baixo - é incapaz de perceber, como Monteiro Lobato dizia sobre Machado “o autor dessas traminhas de adultério”. A obra de Machado tem muita coisa para ser estudada ainda. Tem muita coisa que ainda está escondida. E Machado não era um homem subjetivo, ele não era subjetivo. O que as pessoas se encantavam com ele é… por exemplo, a partir de Memórias Póstumas ele foi capaz de criar um diálogo fora da convenção. Ele coloca no mesmo livro, crônica, conto, reflexão filosófica, coisas que não existiam na literatura. Ele desvirtua, ele acaba com a lógica. Tem um capítulo que chama “Das Inutilidades” onde ele diz “mas ou muito me engano, ou acabo de escrever um capítulo inútil” (risos) e ponto, acabou! Tem também o capítulo cheio de pontinhos [reticências], em Brás Cubas, que é o Diálogo de Adão e Eva, que é Brás e pontinhos, Virgília e pontinhos. Isso vem da tradição menipéia [sátira de Menipo] literatura clássica.

Ator 4 - O sentido que a elite dava na época é o mesmo que hoje damos ao ler Machado de Assis?

Alex - Alguns sentidos se perderam em vários pontos. O problema que a gente tem que pensar no seguinte: o Brasil era uma terra de francófilos. Como o mundo de hoje no ocidente é uma terra anglófona - referência aos americanos e tal - E num mundo francófilo, tudo que vinha da França era bom, a vestimenta, o romance, a bebida, o vinho - o vinho até hoje ainda (risos). Então Paris, no século XIX, era Nova Iorque hoje. Um pouco Londres também. E ele não tinha xenofobia em relação aos franceses: tudo que era francês era bom. Aliás, ao contrário. Absorvia tudo, tanto que em determinado momento do século XX, tudo que era importado era bom. Hoje é diferente, a gente tem um pouco de… assim “Ah, veio da China, então não presta!” (risos) As coisas importadas já não são tidas como tão boas. Isso foi determinante. Imagine só, o Memórias Póstumas teve uma tiragem de seiscentos exemplares. Na época era um número extraordinário.

Diretor 6 - E o contista Machado?

Alex - O teu nome é? (ouve) Haroldo! Nome de poeta (risos) Ah, Aro! (risos) pensei que fosse Haroldo, desculpa (risos) Então, a sua pergunta dá uma confusão boa. A questão do contista e do romancista dá uma briga boa, porque os dois estão ali… (balança os dedinhos) É difícil saber quem foi melhor se o Machado-romantista ou o Machado-contista. Eu digo que… aliás, o Leandro Karnal briga comigo quando… a primeira palestra que eu dei aqui em São Paulo sobre o Machado, eu coloquei uns dos tópicos dele - que Machado é maior que Shakespeare - porque ele [Leandro] é estudioso de Shakespeare, ama Shakespeare. E brigou comigo. Eu disse, “não vou discutir porque eu acho isso”… e vou defender minha teoria. Eu tenho paixão por Shakespeare, das 37 peças eu devo ter lido umas 28. Eu gosto muito, muito, muito do Shakespeare, mas Machado foi maior, não só maior como muito maior. É… aliás, vou falar isso a semana que vem e espero que não joguem tomate (risos). Vejam só a desvantagem entre Machado e Shakespeare. Shakespeare escreveu na língua que se tornaria a língua política, social e econômica do mundo inteiro - olha que vantagem. Machado escreveu numa língua que é um código. Imagine um sujeito falando português na Europa, nos Estados Unidos…é difícil, por que é uma língua difícil e ainda por cima periférica. Em pleno século XXI, apesar de que é a oitava língua mais falada do mundo, é uma língua periférica, não se fala em português na França, na Itália, não existe referência. E mesmo assim Machado consegue fazer uma obra de impacto global. Outro ponto: os temas de Shakespeare. O que Shakespeare usava como ingredientes para fazer sucesso? Sempre coisas grandiosas, de impacto psicológico enorme. Por exemplo, Hamlet: a guerra de usurpação de trono, dinastia. Ricardo III: a mesma coisa. Macbeth: igual. Cleópatra: igual. A questão de guerras, de reis, tudo coisas grandes que nos encantam quase que automaticamente; é um recurso de psicologia fantástico. E Machado? Os temas não são coisas grandiosas, você pega Dom Casmurro, por exemplo. O que é a história de Dom Casmurro? Um sujeito de terceira idade; e escreve um romance de adolescência em que ele talvez tivesse sido traído. Que interesse tem isso gente? (risos) E ele consegue fazer desta tema mínimo, uma obra extraordinária, que a gente está discutindo hoje. Imagine, e isso é ousar falar dos ingleses? Machado diz assim “eu gosto de catar o mínimo, onde ninguém mete o nariz aí entra o meu para retirar o escondido”. Do mínimo ele faz o máximo, e ele dizia “me dê um grande de areia que eu construo o mundo”.

Ator 4 - Agora, eu queria falar do Shakespeare. Shakespeare era para “ser visto” [encenado] e Machado não era para ser visto.

Alex - Isso é polêmico. Eu acho que Shakespeare era melhor lido.

Ator 4 - Mas ele não escrevia para ser publicado. Ele montava um tablado e montava as peças…

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Ator 3 - Precisamos lembrar que Shakespeare não escrevia sozinho. Ele se alimentava das improvisações de seus atores também, que colaboravam com os “cacos”. Ele criava sobre o que se improvisava…

Diretora 1 - Tem algo interessante…só um adendo. Ele [Shakespeare] dá um recado para os atores na obra dele, por exemplo, em Hamlet, quando ele vai falar com os atores, ele diz, “por favor, isto tem que parecer real, o Rei tem que acreditar nisto” Não venham trancando nem berrando, porque senão eu chamarei os pregoeiros, que eles vão fazer melhor que vocês “. Ele dá o enfoque. É difícil de se comparar [Shakespeare e Machado] São universos diferentes…

Alex - Como costuma se dizer “não existe régua para medir gênio”, não dá para mensurar, mas voltando à questão da comparação… Shakespeare foi um grande poeta e um grande dramaturgo. Machado foi poeta, cronista, romancista, jornalista, tradutor, ensaísta… ele foi capaz de se expressar em todas as vertentes da literatura. Poucos escritores fazem isto. Nem Dostoiéviski fez isso, que na minha opinião foi um dos maiores gênios da humanidade. Machado, neste sentido, ultrapassava Dostoiéviski. Nos contos, Machado se aproxima muito de Shakespeare, na questão da grandiosidade das imagens, como, por exemplo, em “As Academias de Sião”, que é extraordinário. Dentro dos Contos - 200 e poucos - uma centena deles é extraordinário. No conto “Identidade”, por exemplo, ele fala de um faraó, que está de saco-cheio de ser faraó e descobre que na periferia de Alexandria tinha um sósia, uma pessoa muito parecida com ele. Então ele vai buscar o cara e coloca no lugar dele e vai passear, se divertir. Num determinado momento já cansado desta vida, o verdadeiro faraó volta, o falso faraó que ficou em seu lugar está gordo. E como é que vão trocar? E ele perde o trono. Então, voltando para o assunto, nos Contos, Machado se supera de forma extraordinária. “O Alienista”, que está na linha tênue entre o conto e a novela, se tivesse sido escrito em inglês ou francês, seria tão importante como… (pensa) A Metamorfose de Kafka, talvez. E acrescentando mais, para mim Simão Bacamarte é um dos maiores personagens que Machado escreveu, muito maior que Brás Cubas, muito maior que Capitu. O que ele [Simão] consegue engendrar naquela cidade [Itaguaí] e veja, mais uma vez a diferença entre Machado e Shakespeare aparece: enquanto aquele usava a Dinamarca como cenário, Escócia também, Machado usava Itaguaí, cidadezinha desconhecida de todos. E ele transforma esta cidade numa paródia da Revolução Francesa. E Simão Bacamarte é um personagem tão grande quanto Hamlet, tão grande quanto Raskolnikóv.

Eu estou escrevendo agora, uma biografia sobre Alexandre Magno e nela eu faço uma analogia entre as três maiores personagens criadas no ocidente: Raskolnikóv de “Crime e Castigo”, Hamlet de Shakespeare e Simão Bacamarte. Faço um paralelo entre estas personagens e Alexandre [Magno]. E a história de Alexandre faz dele um personagem ainda maior que os três citados, sob o aspecto da loucura. Ter a loucura como ferramenta, como Machado fez com Simão Bacamarte, quando diz “a loucura, objeto de meu estudo, eu pensava que era uma ilha, agora chego a desconfiar que seja um continente”. A loucura como cúmplice da personagem. Raskolnikóv. Por exemplo, quando mata a velhinha que por acidente mata a sobrinha… e eu citando Dostoiéviski numa palestra de Machado (risos)… no decorrer do livro inteiro [Crime e Castigo] ele vai ser atormentado por esta culpa e se torna completamente um “anormal” e só depois chega à redenção, mais ou menos como acontece com Simão Bacamarte, que tem um insight - vou criar uma Casa de Orates - e internar os loucos. Passa a internar as pessoas evidentemente loucas, e depois acaba internando a própria mulher, o padre e todo mundo. E nesta loucura ele perde totalmente o controle - como Raskolnikóv, dentro da ditadura do capital, quando mata uma velha que é agiota, ele faz o que o sistema financeiro faz hoje, os juros do mercado são uma forma de esmagar o indivíduo, cria a fábula como uma representação da sociedade capitalista - e é esta loucura que também atinge Simão Bacamarte quando interna as pessoas e acaba por se internar a si próprio.  E é também a loucura que age em Hamlet. Ninguém sabe ao certo se Hamlet via mesmo o pai morto. É como no “Processo” de Kafka, todo mundo entende que ele não cometeu o crime mas está sendo julgado por aquilo, mas o livro não fala se aconteceu mesmo um crime. Como uma pergunta que não quer calar. Deixa sempre no ar a questão.

Diretora 2 - E as mulheres da literatura de Machado…

Alex - As mulheres dele, são mulheres fortes. Mulheres que sempre brigam com os homens, fazem o que querem com os homens (risos). Mas as mulheres de Machado são grandiosas. Tem um capítulo de Dom Casmurro que Bentinho fala que Capitu era muita mais mulher do que ele era homem. E isto vai dar uma pista para gente da relação, como eram as coisas entre os dois: Bentinho era o fraco e Capitu… tem aí uma questão e eu volto já na questão das mulheres, a questão de se traiu ou não traiu. Ele está mentindo para o leitor, e por quê? Por exemplo, Bentinho se compara a Nero, César… eles foram ficaram conhecidos por quê? Eles foram traídos, ou seja, o que Bentinho está fazendo? Está dizendo “eu também vou ser traído, eu também vou ser traído”. É uma mensagem subliminar. Mas, enfim, as personagens femininas são muito fortes.

Diretora 1 - Veja por dois contos: “Cinco Mulheres” e “Flor Anônima”. “Flor Anônima” é a história de uma mulher de 45 anos que volta de um casamento e se transforma com isso porque ela mora com a tia. Um dia ela vai reviver as memórias que estão dentro de uma bolsinha, e então ela começa a pegar as cartas e a ler. E ela se dá conta que todas aquelas cartas não valeram nada na vida dela e daí ela acha uma flor e veja, pelo menos as cartas têm assinatura e a gente lembra do que aconteceu e a flor não traz nada - nem data, nem nome. Aí ela lembra no meio do caminho de quem era aquela flor e se dá conta que esta foi a única pessoa na vida que ela amou, e que ela dispensou. E ela fica sozinha, uma mulher sozinha, mas ela que fez a escolha. Em “Cinco Mulheres” tem uma personagem que se chama Carolina, que se entrega totalmente pois o pai tem uma dívida. Ela encara e se casa com um escroto, e se torna tão conformada. Esse contos me pegaram de uma forma…é punk.

Alex - As mulheres… vamos pegar três grandes romances dele: Quincas Borba, Dom Casmurro e Memórias Póstumas. E três mulheres que são poderosas: a Capitu - que talvez ao lado da Emília, seja as duas maiores personagens femininas criadas no Brasil, incógnitas e enigmáticas - a Virgília, de Memórias Póstumas e a Sofia, de Quincas Borba. Todas elas têm um poder de manipulação sobre os homens que se envolvem, que fazem deles quase títeres, fazem-nos de crianças. Por exemplo, a Virgília manipula quase todo tempo o Brás Cubas, se enche dele e depois se casa com outro e vive um triângulo amoroso e faz, por assim dizer, Brás Cubas de bobo. A Sofia do Quincas Borba é casada, enquanto Rubião ganha uma fortuna como herança e vai viver na corte, na capital, o Rio, deixando Barbacena em Minas Gerais. Ele se apaixona por Sofia, e ela faz o que quer dele. O homem machadiano é sempre muito fraco. Até mesmo em “Esaú e Jacó” se mostra como dois homens, gêmeos, se apaixonam pela mesma mulher, que manipula ambos o tempo todo e não fica com nenhum dos dois. A mulher machadiana é sempre muito forte. Dostoiéviski não sabia muito bem criar personagens femininas, que eram sempre fracas. Ás vezes ele pegava personagens shakespearianas para se inspirar, mas não conseguia. E Machado supera Dostoiéviski neste aspecto, e Machado, a exemplo de Chico Buarque, tinha uma seiva que fazia com que ele compreendesse a gênese feminina, era incrível. Ele tinha paixão pelos ombros das mulheres, uma coisa tão pouco autêntica, os ombros, e eu fico me perguntando por quê os ombros? (risos) Eu prefiro os olhos, sei lá… os ombros são uma coisa algo exótica.